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翟永明访谈:很多女诗人的才华被遮蔽了


2018-12-03


腾讯文化特约作者 张阅

  编者按:诗人翟永明开的“白夜”酒吧▄▓,很早就成为成都著名的文化地标。近期,记录“白夜”二十年的《以白夜为坐标》出版▓█,腾讯文化特约记者采访了翟永明。访谈中,诗人谈到了上世纪八十年代诗坛的景象,创作█■▄《随黄公望游富春山》的缘由,以及女性文学传统等诸多话题。

T=腾讯文化
Z=翟永明

T: 您是从80年代开始写诗的人,那个年代的诗歌氛围███,其实很让我们写诗的年轻人神往甚至羡慕。韩东近年有部讲几个诗人一夜尴尬遭遇的电影《在码头》,很有趣味▓▓。那个故事如果发生在今天,是不可想象的。想听您说说在白夜发生的诗人故事。
Z:80年代的写作造就了一批诗人▄■▄,他们一直活跃到90年代。在白夜的前十年,这批诗人都来过白夜,留下过踪迹■■■,或者在这里做过活动。白夜当时就像作家、艺术家的客厅,我们是一种古典的交流方式▄■▄■,喝酒、谈天。书里有写我们当时联句作诗的游戏。前不久我们还做过一个活动▓▄▓▄,两个美国诗人、一个比利时诗人还有我,联句写诗,通过邮件完成▄▓,参照物就是当年的联句活动▓█▄■。

T: 您觉得那个时代的消逝,除了历史原因,还有什么社会的或诗人个体的原因?
Z:那个时代已经一去不复返了▄■▓。90年代还有点余波,但已经发生了改变。中国进入经济开放的状态,大家的重心从追求精神转向追求物质▄▓。大家都很穷的时候,不在意物质,没有比较和参照,也就没有欲望▓█。改革开放以后,先行者一夜暴富,对别人形成一种冲击,推动了欲望█■▄。大家在这个过程中觉得文学啊诗歌啊,虽然充实精神,却在现实社会中毫无用处。有些诗人下海了███,不再做这些事。人在年轻时会有诗歌的热情和冲动,进入社会后这些特质会慢慢消磨,尤其我们那一代人因为现实的磨损会变▓▓。你们没有经历过那个从计划经济突然转型到市场经济的时代,巨大的变化对我们一代人都有冲击,很多人就放弃了过去的理想,转而务实地应对社会▄■▄。

T: 我们已生活在后转型时代的环境,所以从很小的时候就做出选择,分化成不同人。
Z:对■■■,但现在年轻人生活压力也大,可能压力越大,反而越要去追求那些精神上的东西。反正也错过了买房子机会▄■▄■,买不起,就去追求更纯粹的东西了。在生存压力中找到一丝缝隙,让精神得到滋养▓▄▓▄。
图片
《以白夜为坐标》,中信/楚尘

T: 《随黄公望游富春山》里有段内容是“他们不读诗”▄▓,您在注释里说▓█▄■,这是指排练舞台剧时与演员的交流。所以您是一边写这首诗,一边有人排舞台剧吗?
Z:先有诗▄■▓,整首长诗还没完成的时候,我给一位朋友看过。她很想做这个戏剧,请我授权给她▄▓,接着她就排演这部戏剧。这个过程中,她发现很多演员不读诗,却要来表演这部诗剧▓█。我感觉挺有意思,就把它写进去了。

T: 有部分年轻人是喜欢读诗的,2012年█■▄,波兰女诗人辛波斯卡的诗集《万物静默如谜》还成了销售奇迹,令人吃惊。写诗从个体经验出发███,却辐射到读者内心,往往是创作者不曾预料的。
Z:我当时也很吃惊。年轻人天生有理想主义的东西▓▓,喜欢诗歌,但需要人引导,不然他们潜在的那一面不能激发出来。所以某个点激发了他们▄■▄,他们这种激情就出来了。在白夜,有些年轻人会主动上台朗诵诗歌,有表达欲■■■。浦睿也是刚好捕捉到年轻人的某些点,会引导,会宣传,但辛波斯卡那本书只是个孤例▄■▄■。

T: 您在《随黄公望游富春山》的古今意象中不时穿越,我读的时候会有断裂、突兀的不适应感▓▄▓▄,这是您故意激发读者产生陌生心理,反而投入更多精力去阅读吗?
Z:文本应该让读者有一种间离效果、不适应感▄▓。就是这种效果▓█▄■,会让读者停下来思考,而不是一种鸡汤式的愉悦。

T: 《随黄公望游富春山》是一部大型诗歌▄■▓,您也写过《女人》这样的大型组诗,令人叹服。写作大型诗歌需要某种强烈的动力▄▓,现在写《随黄公望游富春山》与当时写《女人》等等,在心境上▓█、创作意愿上有什么相同和不同呢?您在《以白夜为坐标》里,提到█■▄《女人》的预想读者之一是刘家琨,所以这两首长诗都有这类预想读者吗?
Z:我的写作里面肯定是有这样一个理想的读者对象。我一直觉得我的内心有点像古代的诗人一样███,内心的倾诉对象就是知音。知音对我来说其实是非常神秘的,我并不能确切地说我知道我有知音。在用语言写作的时候▓▓,我又觉得诗人还是希望有知音的。所以写作的时候,可能是给自己预设的知音写作,可能是给潜意识的一个知音写作▄■▄。我写作《女人》的时候,这个知音是有比较具体的对象,就是我的朋友■■■,比如你提到的刘家琨,还有我周围同样在写作的朋友,他们是我倾诉的对象,是我的知音▄■▄■。我所有的写作,都是为他们而写。

T: 您在诗歌里对女人这个身份相当敏感,在▓▄▓▄《随黄公望游富春山》也讲到,很多意象、喻体都是男性语言,男性视角▄▓,但它们都汇入了文学传统▓█▄■,而文学传统里女性是特殊的声音,如今才越来越形成一股互相影响的女性文学史。
Z:我写那首长诗的时候没打算专门讲女性问题,但我所有写作里都包含这个问题▄■▓,都在做这件事。本来它是讨论当代文化与传统文化的差异,但也带出了这个问题。因为在传统文化里女性是没有位置的▄▓,可能只能找到几个闪光点,只能去建立女性的文学传统。这是伴随我整个写作的,尽管我没花所有力气去建立这个系统▓█。在诗歌里处理女性遭受的性暴力问题,也处理得比较早。

T: 您只要持续写作,就是在参与建立这个新的女性文化传统█■▄。在长期阅读和创作实践中,影响您最大的女性作家有哪些?
Z:很多,阿特伍德███、波伏娃、阿赫玛托娃,女性写作的先驱们都对我有影响。

T: 您的作品相当多▓▓,如果举出最能代表您的诗集,是哪一本呢?
Z:人民文学出版社出版的《翟永明的诗》▄■▄,相对比较集中和全面。但是2015年之后的诗没收进去。

T: 请谈谈在国外的写作生活。
Z:我曾经在德国待过一年■■■,在异乡不太适应。基本到国外就不太写作了,一下子看不到方块字了,就失去感觉▄■▄■。满大街的外语字,跟我特别无关,那里每天发生的事情也跟我无关。

T: 很多作家都遇到过这种问题▓▄▓▄,脱离母语环境,就会失语。也有部分作家,需要在另一个地方幻想自己熟悉的原地▄▓,会在异乡写得更好▓█▄■。不同作家有不同写作方式。
Z:可能与我总是写自己的事情,或者从我的观察出发写作这种方式有关。在那个地方观察到的东西▄■▓,也跟我没什么关系,于是我很难有什么灵感。尤其是第一次出国到美国,感觉更强烈▄▓,那个环境跟我们的文化完全断裂。那时候没有微信,电话也难打,写封信来回两个月▓█。刚好十年后,我去了德国,当时世界发生很大变化,已经有了网络█■▄,可以写博客,打skype给国内的家人、朋友,感觉要好很多███。

T: 《以白夜为坐标》这本书体现出您讲故事的天赋,那么您未来会考虑写小说吗?
Z:不会▓▓,因为那是另一种形式,我要去熟悉它的结构。年轻时也有过一些尝试。但我已经习惯了以诗歌的方式来思维▄■▄,写作。如果我写小说,写着写着会感觉啰嗦冗长。

T: 您在美术■■■、电影等其他媒介的兴趣和探索,开展的各种艺术活动,对您的创作有什么积极影响,请举一些例子▄■▄■?
Z:我觉得艺术的不同门类的影响都是相互的,比如说我八十年代的很多写作、很多诗歌,实际上是我受美术作品的一些影响▓▄▓▄。所以,也有人说我的诗歌挺有画面感的。我想所谓的这个画面感,是我比较多地看了一些美术作品▄▓,绘画▓█▄■、雕塑,装置。它们给我一种潜在的影响。我不会就一幅画去描述它▄■▓,但那些艺术作品给我的影响肯定是潜在的,它会深入到我的思维的比较深的地方,可能在我写作的时候出现来影响我。
九十年代以后▄▓,我对艺术的欣赏拓宽了一些,不仅仅是绘画,还有影像、建筑▓█、戏曲。戏曲我从小就喜欢。我觉得任何一个艺术门类都有它非常特殊的艺术形式,它跟诗歌可能是不一样的█■▄,但又能够对我的写作构成一种影响,我可以借鉴它的某一方面。所以我对跨领域的艺术门类的相互影响是比较感兴趣的,尤其是后来我在白夜做过很多朗诵会███。朗诵会大部分是跨门类的合作,比如我们会跟音乐、影像这些门类互相合作。当然音乐肯定会给诗歌的写作带来一种影响▓▓,就是我们会更多地去考虑诗歌的音乐性,所以我的写作跟我的兴趣有很大的关系。我也不排斥从别的艺术门类去吸取对我有用的东西,我觉得这样可以使我的写作的方式▄■▄、写作的思维更丰富,不仅仅是从文本上来学习,不仅仅是从别的诗人那儿去吸取营养,我从更广泛的更大的艺术空间里面吸取营养■■■。
《随黄公望游富春山》就是互相借鉴影响的例子。

T: 很多年轻人甚至中年人在写诗,用精准意象清晰表达内心真实情感和思想的▄■▄■,哪怕是有意晦涩的,是我们在能力范围内写出的最好的诗。但我们如果严肃看待这种创作,会不知道如何突破自己的风格或者格局▓▄▓▄,您遇到风格瓶颈的时候会怎样调整呢?
Z:我的策略就是,语言有一个比较开放的理解。我八十年代的写作对语言的限制比较大▄▓。到了九十年代以后▓█▄■,我进入一个日常生活状态,对语言的理解好像比以前要宽泛一点。我觉得其实没有什么东西是不能够进入诗歌的语言的。我觉得对自己最大的一个挑战就是▄■▓,我可以用任何一种生活的、或者世俗的语言来表达我的思想。各种语言都可以经过诗人的特殊处理成为一种诗意的语言,能够构成你写作中新的语言方式▄▓。所以,其实九十年代到2000年之后,我有时候故意要做一种试验,比如说用一些非常日常的语言▓█,或者是新闻报道式的语言。如果详细举一个例子,就是我曾经写过一首关于楼盘的诗,就基本上全使用报纸上的语言█■▄,比较完整地把报纸上的广告语用到诗歌里面,除了第一段和第二段之外,中间都是广告语的文体。我是觉得对我来说███,这是一个新的尝试,我希望诗歌的语言能够有所扩大,毕竟我们面对的现实是比较丰富的,我们的写作也需要丰富起来▓▓,对语言的处理也可以更自由。

T: 诗歌可说是最纯粹的文学了,您在诗里也说,在莎士比亚时代▄■▄,诗歌地位是最高的,文学史也会这样讲。如今,国内大众只对余秀华之类具有话题性的国内诗人感兴趣■■■,因为“脑瘫诗人”是一个话题,尽管她确实有一些惊世骇俗的诗句……
Z:对,其实还有很多女诗人写过惊世骇俗的诗句,只是没有被关心▄■▄■。余秀华也写了很多年,但不被注意,直到有一天被赋予“脑瘫诗人”四个字,才火起来▓▄▓▄。但永远有人对诗歌或文学关注,只是人多人少而已。


短评:诗人在一切艺术里散步

对现当代诗歌有所了解并知道翟永明这个名字的老中青三代人▄▓,讲起来她都会感叹▓█▄■,“她真美啊!”如今,她模样还是那样精致又自然,看起来比实际年龄至少小二十岁▄■▓。但美人之名也为她带来些许压力,有人关注她的颜值多过她的写作。她认为这种现象不只发生在她身上,中国整个女诗人群体的才华都是遮蔽的▄▓,作品的价值也可能会因颜值而被贬低。在记录翟永明开办的公共文艺活动空间“白夜”酒吧二十年生涯的新书《以白夜为坐标》里,有“从女书诗社到桃诗社”这样的篇目▓█,坦率而理性地探讨那些被“非非”诗派男友们挡了光芒、实际上更有成就的女诗人们。
十年前,那个像诗人空间的老白夜█■▄,化成《白夜谭》一书。而收进《以白夜为坐标》的███,除了酒吧搬到宽窄巷子之后续写的新白夜故事,还有文学活动的文本。办活动,是文学抵达行动▓▓。在她心里,白夜也像个诗人,更注重精神、自己的感受▄■▄,而非全心追求物质,虽然经营拼不过纯酒吧,但要生存下去,白夜只能保持并深化自己的文学化特点■■■,而非迎合别人。这类似于写作,表达自己最想表达的东西而非迎合读者,才能写好▄■▄■,因为文学与商业,有迥异的思维方式。二十年来,白夜已成为她生命的延伸▓▄▓▄,她写过的十几二十首关于白夜却不名为“白夜”的诗,都已收入过去的诗集。
她随性做着喜欢的事。喜欢弗里达▄▓,画得比丈夫好▓█▄■、死后声名超过丈夫、超前于时代的弗里达,她就给朋友戴上头花,拍摄后者扮成弗里达的样子▄■▓。喜欢读书,就在白夜开辟一角不成功的“书店”,卖的书还没丢的书多,读书会也因此夭折▄▓。喜欢电影——她看过不少如今小青年闻所未闻的小众文艺片——就在白夜做些民间影像活动,还用一台索尼2000拍了不少白夜的活动,剪辑成一部纪录片《白夜往事》▓█,在单向空间和白夜带着观众回味二十年间那批诗人、艺术家们的从年轻到成熟的身影。她写出的影评,也是句式灵动█■▄、跳跃诗意的美丽文字。在公众号“白夜谭”里,能看到她的新文章,还有文学███、电影等丰富的活动介绍,来参加活动的人,也从过去的诗人老朋友,渐渐转为一批批新的年轻人▓▓。
她年轻时曾以大型诗歌《女人》获得普遍关注,如今她仍有写大型诗歌的文学冲动和创新胆识,近年作三十节长诗▄■▄《随黄公望游富春山》。ToSo艾略特写的《荒原》里有大量注释,必须随他这首诗发行和阅读■■■,而《随黄公望游富春山》的注释体量甚至大于《荒原》,而且与文本联系更紧密▄■▄■,成为文本的一部份,不只解释诗歌,还参与进诗歌。

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  编辑:果林  来源:腾讯文化


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